现在要考虑的是目前经济是不是正在经历一个拐点，如果是拐点，经济就会继续下行，难以回归既有的增长轨迹，进入一个新的‘L型’。”近日，中国财政科学研究院研究员刘尚希在接受经济观察报专访时表示。

2023年上半年，中国经济呈现了复苏由强转弱的态势，一些超预期问题也开始逐渐显现，其中一些此前未曾经历，尚缺乏理论共识。

经济学家不得不围绕这些问题展开讨论，辜朝明的“资产负债表衰退”理论——一个用于解释上世纪日本经济衰退的理论——在21世纪第二个十年的中国引起了社会广泛的共鸣，尽管很明显，日本和中国存在方方面面的巨大差距，本不应简单类比。

刘尚希是中国财政政策的资深研究者。7月6日，中共中央政治局常委、国务院总理李强主持召开经济形势专家座谈会，听取专家学者对当前经济形势和做好经济工作的意见建议，座谈会上，刘尚希等专家学者先后发言。

刘尚希对经济观察报表示，目前经济未达潜在增速，仍有宏观政策发力空间，可以采取降息等措施，但真正的问题是，中国经济潜在增速是否出现了放缓甚至下降？

从种种迹象来看，这是有可能的。

在刘尚希看来，潜在增速的放缓是由于一些重要的结构性改革迟迟未能完全推进，因此在社会经济积累下带来了一些问题。其中最为关键的是城乡二元制结构：数亿农民工处在城市与乡村的“漂泊”状态，他们既无法完全脱离乡村，又无法真正融入城市。在这种状态中，实质的城镇化受阻，消费、投资的活力难以释放，长期需求受到抑制，全要素生产率的提升也会受影响。

因此，要稳住中国经济潜在增长率，迫切需要进行城乡二元制结构改革，而这场改革涉及的不仅仅是经济领域，将会更多涉及社会领域。

在刘尚希看来，过去四十年改革开放更多集中在“国家与市场”关系的调整上，但在“国家与社会”关系，“中央和地方”关系等治理范畴的改革，已经显著滞后于经济领域的改革，成为拖累中国经济增长的重要原因，但同时也是下一波改革红利的来源。

“为什么我们经济领域这些年发过的一些文件，效果似乎不如以往？就是因为经济改革本身也是受社会改革制约的。要从经济这个概念上跳出来，超越经济，从整个社会去看经济发展”，刘尚希说。

 

一个新的“L型”？

经济观察报：你觉得我们目前经济处于一个什么样的阶段，是在一个“十字路口”吗？

刘尚希：这个要看接下来的政策抉择。现在要考虑的是目前经济是不是正在经历一个拐点，如果是拐点，经济就会继续下行，难以回归既有的增长轨道，进入一个新的“L型”。（注，2016年中国经济进入新常态时，曾经经历过一个“L型”，即经济增速逐渐换挡的阶段）

这是要预防的最大的一个风险，就是过去我们讲“L型”，现在是不是又有可能会出现一个新的“L型”，如果有一个新的“L型”，我们又是在那条竖线上还是横线上？

 

经济观察报：这里是不是存在一个差别，2016年谈的“L型”实际上是中国经济逐渐回归潜在增速的过程，但目前可能面临的“L型”并不一定是一个必然的过程，而是如果做对了一些事情，是可以避免的？

刘尚希：这将取决于两件事，一个取决于改革，一个取决于宏观政策。

因为改革一定程度上决定了经济的潜在增长率，如果潜在增长率、全要素生产率一直在下滑，那么实际的增长率是没有办法往上走的，靠着政策刺激也是没办法的。

现在就是两个问题，一个是实际增速和潜在增长率差多少。

大多数判断我们潜在经济增速是6%左右，但上半年实际增速是5.5%，全年可能是5%。所以，对目前经济形势的判断，仍处于艰难的复苏过程中，没达到正常的增长状态，宏观政策还有空间，应该发挥更大作用。

第二点就是潜在增长率是不是下降了。这个和很多制度安排、经济体制创新相关，只能通过改革，通过改革红利的释放去稳住潜在增长率、全要素生产率。

当然这个要经过核算，但普遍认为现在潜在增长率、全要素生产率都在下滑。那么是什么问题导致了我们国家潜在增长率和全要素生产率的下降，可以说是方方面面，非常复杂，但最核心最主要的我认为就是城乡二元结构。城乡二元结构就像一个陷阱一样，拖累了我们经济，使潜在增长率和全要素生产率难以提升。

 

城乡二元制结构制约经济增长

经济观察报：怎么理解城乡二元制结构拖累经济？

刘尚希：短期看，收入增长消费就扩大。从长期来看，其实内需取决于一个国家城市人口增长的速度。

市民的消费结构和农民是不一样的，我们提升消费水平和升级消费结构的最大机会，就在农民市民化和城市化的过程之中。在静态的城乡结构下，扩大内需的空间很小。

 

经济观察报：目前我们城镇化的空间还大吗？

刘尚希：这些年讲的城市化率，多是名义的城市化率（注：即常住人口城镇化率，2022年中国常住人口城镇化率为65.2%），但实际的户籍城镇化率2022年只有47.7%（还包括县改区的被城市化的种地农民），两者差了17.5个百分点；而按照人口规模来说，大约有2.9亿人在城乡间呈现了这种“漂移”的状态（注：既是城市的常住人口，又是农业的户籍人口）。

在这种情况下，即使有钱，他的消费水平、消费结构都是难以上升的，挣点钱可能又回到农村去了。因为他对城市生活没有稳定的预期。他们的下一代、甚至下下代也是处于这种状态。从长期来看，消费怎么扩大呢？

这些年我们居民消费率和最终消费率有一点提升，但是跟全球的平均水平比是垫底的。在全球211个经济体里头，这两项数据比我们更低的只有10个到15个，而且都还是一些很小或很穷的国家。

 

经济观察报：这种城乡二元结构包括一些什么内容，有哪些因素导致了目前这种结构的持续存在？

刘尚希：我国城乡二元结构是三个二元结构的叠加，一个就是我们常说的经济二元结构，就是刘易斯阐述的，落后的农业与发达的工业之间的差距，这个差距是可以通过市场化、工业化逐步解决的。

但除了经济二元结构，还有一个社会身份二元结构：“农民”不仅仅是一个职业特征，也是一个社会身份，“市民”也同样如此，现实生活中，这两种身份拥有的基本权利是不平等的。

改革开放最大的成就，就是劳动力可以自由流动了，但这个流动只是说作为生产要素可以流动，但你的家庭、老人、小孩，如果想一起迁徙到某个城市去定居，就难了。

即使你成了一个新市民，但子女教育、养老、社会保障等等这些方面，还是很难享受同等待遇。以保障房来说，大部分城市保障房都需要户籍，没有户籍的农民工，根本就不在保障房考虑范围内，即使诸如重庆这样的城市考虑了农民工，也是杯水车薪。

此外，因为在城里也只是打工，不确定性较高，很容易就会返回农村，因此企业的招工成本也会上升，这样就导致整个经济效率的下降。

二元结构影响的也不仅仅是经济发展，如果农民工迟迟无法成为真正的市民，社会纵向流动固化，农民工的孩子还是农民工，还是一种漂泊的状态，这是不利于新老市民融合和社会稳定的。

 

经济观察报：你说了二元城乡结构的两方面：经济的和社会的，第三方面是什么？

刘尚希：我们国家公有制也存在两种形式。农村是集体所有制，城市是国家所有制。

国有土地使用权可以出让，集体建设用地、宅基地转让不能出村，没有市场估价。一来对农民来讲，宅基地、宅基地上的房产以及集体建设用地不能带来资产性收入。

但是城市就不一样了，市民买一个房子，房子可能升值了。现在统计，居民的资产百分之六七十都是房产，这个肯定主要是指城市居民；对农村居民来说，他的房产不但不升值还存在贬值的可能。

这里有一个更深层次的问题，就是农村集体所有制的实现形式，和农民的财产性收入、财产权利，紧密地联系在一起。

改革开放前的集体所有制，和农民的收入其实没有关系，就是“大锅饭”；后来开始做很多新型集体的转型，比如合作社、“三变”（注：即资源变股权、资金变股金、农民变股民），实际上是希望能够让集体和其他市场主体一样，参与到市场竞争中，这个过程，农村的资产、资源就可以得到市场估值，并在市场中流通。

从这个角度，眼下我们可能还不是一个统一的市场，至少从城乡的角度来看，没有形成一个统一市场，农村大量资源无法得到有效配置和充分利用。

很多农民辛辛苦苦挣钱，回老家在宅基地盖了一个房子，自己回去也住不了几天，甚至常年不住人，几年下来这房子破破烂烂的，实际上是辛苦积累的财富打水漂了。

如果城乡二元结构一直持续下去，我们在劳动生产率、潜在经济增长率和全要素生产率上的提升，可能就已经到顶了。

其实这才是目前问题的根本，我想现在我们的经济出现这些状况，不能就今年来看，实际上2012年以来，我们的经济增长就在下滑。我们内需不足也不是说现在才开始内需不足，为什么这种状况一直在持续，难以改善呢？实际上就是陷入到了城乡二元结构当中，拔不出来。

 

经济观察报：那我们为什么会陷进去呢？

刘尚希：城乡二元结构不是一天形成的。改革开放以后，很多农村改革也仅仅是改变了原有集体经济的组织形式，比如发展联产承包责任制，但是农村更深层次的改革后来就搁置了，因为我们转向了工业改革，主要是在城市里发生。

归根到底，是因为过去四十年，我们的改革主要发生在经济层面，改的是“政府和市场”的关系，这方面确实有很大变化，但在“国家与社会”的关系上，特别是国家和农民的关系，我们尽管做了不少努力，比如通过补贴的形式，让公共财政的阳光照耀到农村，但因为有这个二元结构，即使是民生方面的补贴，城市享受到的“阳光”也是更多的。

经济是嵌入到整个社会当中的，又受到社会的整体制约，但这个观察视角并不清晰，我们总是习惯于把经济与社会并列起来等量齐观，难以看到“国家与社会的关系”对“国家与市场关系”的深层制约。经济改革进入深水区，其实是进入了社会结构扭曲的深水区，在扭曲中就像看哈哈镜，无法看清楚城市包容性缺失、社会不平等、机会不公平、就业和所有制歧视等对整个经济改革带来的羁绊。缺少整体观和系统观念，分领域的碎片化政策和改革，是难以看到成效的。

 

经济观察报：这两年很多城市户籍制度已经调整了，但好像很多农民并不愿意去拿那个户籍，也不想成为新市民。

刘尚希：只能说当年农民想进城的时候，一些城市使劲的不让进城，现在需要他们进城的时候，他们也要考虑到房价上涨的压力。而且受限于上面说的二元制，他们也无法带着财产进城，享受不到真正城市市民的待遇，若还要放弃在农村的财产权利，那就变成无产者了。

对他们而言，原有集体经济成员的身份像一根脐带一样把他们拽着了，留在农村很难，出来也很痛苦，最多是打点工就回去了，就形成当前的这么一种局面。

但问题是对农村青年来说，就没有这么多考量了，他们更习惯于城市的生活。宁可在城里漂着，如果不能真正让他们融入城市，随着时间的延长，他们会怎么样？

 

更广泛的改革

经济观察报：为什么改革开放四十年，我们主要处理“国家和市场”的关系，就能获得增长？现在我们必须要去处理国家和社会的关系，我们才有可能挖掘新的增长？

刘尚希：这些年来我们经济思维相对来说比较发达，一直推进市场化改革。市场化改革目的是什么？通俗地讲，就是怎么挣钱，让人民生活好起来，国家强起来，相对于计划经济，承认物质利益的激励作用，这已经是个很大的进步了。处理好国家与市场的关系，有利于放开搞活，充分利用我们国家的劳动力资源，再借助于市场优胜劣汰机制，对外开放、引进外资、引进技术，发挥了我们劳动力充足的优势，让大家的生活水平提高了。

但是“国家与社会”的改革，就远远慢于经济方面，城乡关系当然是“国家与社会”关系中最核心的一部分，关涉大多数人的身份、权利，还有很多其他的内容，比如干部身份和工人身份等划分，都是在这一框架里头。

有些人是担心农民大量举家迁徙进城后，一旦出现大的经济波动，社会稳定怎么办，因而就有了所谓“农村是劳动力的蓄水池”说法，农村可以吸纳大量的失业人群。这就是说，要做一种准备：让三五个人去种一个人可以种的地，这样每个人就只是吃个半饱。历史的记忆总是担心农民没有土地，进城之后不利于社会稳定。

对“国家和社会”关系的改革，首先就是要取消这种社会身份划分，赋予市民、农民等不同职业身份人群以平等的社会权利，这个是属于社会改革范畴内的。

这也是为什么后来我们提“新型城镇化”，更明确地提出了“以人为核心的新型城镇化”，也是意识到了这一点，不能光让土地城镇化，光从经济的角度把农民的地征过来了，造房子、卖房子，城市里头一片繁荣，农民仅仅是个打工仔，也要让人实现真正的城市化，实际就是农民的市民化。

这个困难是很多的，涉及很多体制机制改革的问题，比如农村“三块地改革”，以及农民进城后作为新市民，能否享受到和老市民一样的公共服务。

从我们的调研来看，一些三四线城市放开户籍后，在公共服务资源有限的情况下，还是优先老市民的，看上去新市民有“排队资格”，但不一定排得上。

 

经济观察报：以现在地方财政的状况，新市民排到的机会可能会越来越小？

刘尚希：在这种情况下地方政府就更难周全了，这就涉及到一个中央与地方的关系问题。我们过去是一个静态的社会，人不流动，可以按照地理思维去考虑问题、设计政策，但现在我们有大规模的人口迁徙，是一个动态的社会，地理概念的局限性越来越大。

在这个社会中，比如说我们的校舍、医院，它应当根据常住人口来考虑，而不是户籍人口，也包括我们讲的“编制”，比如，一个地方警察有多少，是不是应当与当地的常住人口有关，但目前这些编制的配置是按户籍人口来的，这就是很多地方有大量协警的一个原因。

这种按照户籍人口，以编制管理的体制，实际上是从计划体制一直延续到现在，它适应一个静态社会，在目前很容易出现失灵。

有时候我们去调研，会被问到一个问题，“你看我们是劳动力输出大省，这些劳动力从小受教育等公共服务，我们都付出了大量的成本，但是我们啥也没有，也没税收也没GDP，劳动力流入大省是不是应该给我们分一杯羹？”，类似这样的区域利益协调问题不可能由地方之间一一去协调，成本比较低的办法无疑是由中央来负责。

当这种涉及全国人口流动的事权时，就需要进一步协调中央和地方的关系，包括中央和地方的财政关系、中央和地方的事权支出责任划分，适当上移是大趋势。

 

经济观察报：但就像你说的中央和地方财权、事权改革本身也是一项非常大的改革。

刘尚希：当然是。我们现在的这种中央与地方关系的基本框架，还是过去的体制遗留下来的，它已经不完全适应于现在的动态社会。

 

经济观察报：最近也有很多人提到地方政府在支出责任上，开始越来越大，呈现了无限担保的趋势，这个也涉及到中央地方事权支出责任的改革？

刘尚希：从国家与社会的关系角度来看，就是说在社会领域，应当是中央政府唱主角还是地方政府唱主角。

从发达国家的经历来看，由中央政府承担的社会责任是越来越大。比如说社会保障，大多数国家都是由中央政府来承担。发达国家中央政府本级收入占60%以上，本级支出至少50%，而我们国家中央本级收入占全国财政收入40%多，分税制改革之后曾经达到50%多，后来逐年下降；支出方面下降得更快了，只有14%左右，如果把两本预算（注：一般公共预算和政府性基金预算）加在一起，中央本级财政支出占全国财政支出的比重不足10%。

这表明，目前地方不仅是经济发展的责任主体，也是社会发展的责任主体，还有生态文明建设等等各种责任。但地方政府的能力是有限的，尤其是协调能力、解决跨区域问题的能力。层级越低，这样的能力就越低。

 

经济观察报：你觉得眼前是否也已经到了中央和地方财权、事权需要改革的节点？

刘尚希：迫切需要调整，不调整只会导致地方“小马拉大车”，效率越来越低，可能内生出一种风险：“治理失灵”，这种风险像“温水煮青蛙”，其过程难以直观感受到的。

上面把责任层层下移，但权力都是在上头，这也就形成了一个权责的严重不对称。权小的责任大，权大的责任小。从一个基本的原理来看，权大的责任小，做决策风险小、成本低，就有可能导致官僚主义；而权小的责任大，只能被迫应付，就会导致各种形式主义。

 

经济观察报：所以目前，比如说部分地方债务问题，可能也不能完全是地方缺乏约束导致的？

刘尚希：当然。根本问题涉及治理，治理问题要考虑权责对称。

目前“权大责任小，权小责任大”在一些地方、一些领域比较常见。在财政上体现出来就是“上面点菜，下面买单”，如果点菜和买单不是一个人，点菜的就会使劲点，因为他不知道要花多少钱。

每个部门发一个文件，实际上都含着“点菜”的意图，但各个部门横向间是“背靠背”的，“点菜”的时候总是会优先考虑部门的需要，“优先”太多，本来一人一个菜够吃了，但信息不对称，往往多点菜，地方财政盘子只有那么大，自然也就买不起单了。此外，在统筹协调不力的条件下，也容易在单一目标下“层层加码”。

实际上这些都属于治理的问题。市场经济的变化带来了社会的变化，社会的治理也要跟上。特别是一些旧的问题没有解决，新的问题又产生了，比如少子化、老龄化等，这些对经济增长当然会带来影响。

 

经济观察报：是不是可以这么理解，过去我们主要的改革主要协调了“市场和国家”的关系，现在经济增长越来越受制于“国家和社会”关系，如果要推动中国经济进一步高质量发展，就需要更着力于“国家和社会”的关系？

刘尚希：是的。十八届三中全会提出了治理的现代化，国家治理的结构就有三个维度，一个国家与市场的关系这个维度、二是国家与社会关系，这是一个维度，还有一个中央与地方关系，这是一个维度。

三个维度实际上组合成为一个国家的治理结构，每一个维度都很复杂。从历史的角度来看，我们过去的改革主要是在国家与市场关系的维度，中央与地方关系维度也有调整，但是在事权上没有根本性的调整，国家与社会的关系维度变化不大。

 

推进改革注入确定性

经济观察报：这些改革的推进对于长期当然影响重大，但似乎现在大家关注的更多的短期问题，比如“资产负债表衰退”，冲击政策等？

刘尚希：就是因为涉及国家与社会关系的改革缓于经济，带来了我们城市化缓于工业化，工业化提高效率，而城市化创造需求，当城市化放缓后，就会越来越出现需求不足的情况。

刚开始可能没有太明显的问题，但逐渐的就会发现经济一年弱于一年，因为它的增长受到了城市化的制约。城市人口的增长是内需扩大的源泉，当这个源泉流出的水量跟不上工业化的时候，社会总需求与社会供给之间的循环就会逐渐放缓，增长动力日渐变弱。

 

经济观察报：有些人会担心说长期改革措施还没有见效，短期已经下行了，怎么办？比如我们看到经济出现了有储蓄倾向的人更多了，企业投资意愿也比较低等现象。

刘尚希：“三驾马车”中的消费和投资，都是嵌入到刚才讲的治理结构当中的，社会转型没有跟上，消费和投资也没有后劲。为什么我们经济领域这些年发过不少经济改革的文件，效果似乎不如以往？就是因为经济改革本身也是受社会改革制约的。要从经济这个概念上跳出来，超越经济，必须从整个社会去看经济，才能看清楚经济的问题是什么、在哪里。

当治理跟不上导致内生的不确定性增多的时候，大家就会很容易进入一个收缩的状态。比如一些农民工群体，目前是比较迷茫的，他们的未来在哪？希望在哪？在城市还是在农村？

企业也是如此。无论生活，还是工作，投资还是经营都会在不确定性中保持一个谨慎的状态。可能一些行业在风口上，也有国家优惠政策扶持，一时间还比较火热，但能不能成为一个长期的、普遍的趋势？

当社会转型落后于经济转型，就会导致整个社会不确定性放大。在这种情况下，年轻人想进体制内，企业家也不敢投资、有房产的要变现、没房子的也不想买房子，当这些个体的选择汇总，就意味着资产负债表的收缩。

举棋不定的人多了，社会的活力就下降了，经济的动力就会下滑。只有让更多的人明确了自己要干嘛，有了稳定的预期，不需要吆喝，投资、消费都会起来的。

目前的这种情况也不是一朝一夕形成的，而是结构性矛盾逐渐积累的结果，加上全球需求不足、产业链供应链重构等外部原因以及老龄化、生育率降低等内部原因，就出现了中国目前的经济状况。

 

经济观察报：这种情况下，政府怎么注入确定性？有什么解决方案吗？

刘尚希：政府要依法行政，企业也依法经营，出了问题以市场化、法治化的方式来解决。最近发的中央文件（注：《中共中央 国务院关于促进民营经济发展壮大的意见》）实际上也是强调这个意思。

 

经济观察报：目前似乎市场上更多经济研究者还是更关注刺激政策？

刘尚希：现在是市场技术派是主流，大家可能更关注各种短期数据的变化，“盯盘者”多。从市场出发，这样研究没问题。针对改革、政策本身，可能还是需要有更多人来参与讨论。不仅学界要参与讨论，和老百姓切身利益相关的改革，要让全社会都参与到讨论中来，这样才能在执行过程中降低阻力。

 

改革不仅是政府的事情

经济观察报：辜朝明根据资产负债表理论给中国开出了刺激性财政政策的药方，但也有很多国内学者认为这是一个毒药，你怎么看？

刘尚希：在当时日本那种情况下，如果财政紧缩，经济更起不来了，它后来刺激，如安倍“三支箭”，实际上也刺激不起来了。日本的主要问题是它的产业结构没有在危机中真正调整过来。它的服务业没有真正发展起来，再加上金融改革过快等等，政策接连失误。

我们现在没有这个过程，但是我们现在确实也面临着从资产负债的角度来看的风险，这主要是房地产领域引发的关联风险。

房地产关联着银行、上下游企业、居民部门甚至城投公司、地方政府的资产负债表。当房地产业扩张的时候，这些相关联的资产负债表都会扩张，大家的日子都比较好过。当房地产一收缩，这些资产负债表都会跟着收缩。如何妥善处理房地产问题，特别是房地产价格问题，会影响中国多部门的资产负债表。

经济观察报：如果按你所说的，我们目前还没有真正进入一个所谓“资产负债表衰退”的情况，但是为什么好像货币政策和财政政策都有一些“使不上劲”的感觉？

刘尚希：因为体制基础不健全，使得财政货币政策在修复资产负债表方面使不上劲。

货币政策的传导要看金融市场健全与否以及市场对利率的敏感性。现在金融市场仍有待进一步健全，在这种情况下只能靠数量管控。数量管控还不行，就靠结构性货币政策。金融市场化的改革尚不到位，货币政策的传导作用当然就非常有限了。

财政政策则是处在“中央调控地方化”的体制下（注：即2008年后，地方在积极财政中扮演的角色越发重要），中央要推动积极的财政政策，又要严格约束地方债务，地方受陷于种种困难之中，也难以进一步扩张，所以这个难题就又交给了中央。

从财政支出、基建投资的角度，目前还是有一个领域可以作为抓手的，即城市保障房建设。这个不仅可以解决大量农民工进城的住房问题，而且还可以拉动因房地产拖累而不振的建筑市场，既促进了农民的市民化，又能解决了眼前政府投资出路的问题，更何况这件事情是迟早要干的。

 

经济观察报：今年以来，围绕经济政策有非常多辩论，为什么在经济研究者中，会有这么多分歧？比如前一段时间围绕“资产负债表衰退”的讨论。

刘尚希：经济面临种种不确定性，分歧是很正常的。不确定就是说现有经济的运行和发展的趋势，超出了以往的经济学理论和经验，这个时候就难以形成共识。

比如我们国家和日本并不能做简单比较，各方面差距差异都非常大，所以“资产负债表衰退”理论并不能完全解释我们的问题。但各种对经济的影响都会体现在资产负债表上，它实际上是一个结果。

 

经济观察报：如果是在目前的情况，其实你之前也提到，财政政策，货币政策传导都受阻，我们又需要一些立竿见影的措施，你觉得目前我们能做的最急迫的是什么事？

刘尚希：从财政角度来说，可以抓紧投资保障房，尤其是大城市的保障房建设，这是一个带动效应非常明显，乘数效应大的政策。

再一个就是降低利率。我们算过一笔账，目前企业贷款净利息支出大概有7万多亿，高于去年GDP的增量，这就是说，我们的金融产生了一个虹吸效应，当前至少要把“虹吸效应”止住。

 

经济观察报：你觉得如果要把“虹吸效应”打平的话需要降多少？

刘尚希：现在有的国企贷款利率降到了2%以下，但对民企来说利率会达到6%、7%，因为银行对不同的企业实际上它依据风险定价，利率是不一样的。风险定价，看似合理，但企业的风险处境与体制直接相关。

我们所说的降息是降低政策利率，但政策利率降下来以后，商业银行是不是跟着降，还很难说了。此外，采用何种货币政策，都需要再观察。

当前降息确实是有必要的，去年整个银行业的利润2.3万亿，有一定承受能力，但要消除金融“虹吸效应”，还需要金融改革加力。

 

经济观察报：市场对于一些短期的政策还是很关心，因为它关乎我们的经济增长，对于解决你所说的诸多问题，经济增长还是一个非常重要的先决条件吗？

刘尚希：这是当然，现在最大的担忧就是我们是不是走向了拐点，经济增速不断探底，这个对于我们实现2035年目标，即人均收入达到中等发达国家水平有影响，甚至会引发国际社会对中国发展趋势的预期与判断，这都会连带影响外资外企、国际贸易和投资。

因此，目前推动经济复苏尽快回归正常增长状态，还是至关重要的。这里面，改革还是非常重要的，基于目前的状况，我们可能还是需要一次颇具深度和规模的改革，释放新一轮改革红利。